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Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 13:07
von simon_s
Hallo zusammen,
ich benötige euer Fachwissen beziehungsweise euren Rat. Wie es bei den meisten Hobbys so ist überlegt man sich mit der Zeit was es sonst noch alles gibt. Und so geht es mir aktuell, ich werde im Moment davon getrieben mein Setup der MK VI Reihe gegen eines der MK VIII zu tauschen. Jetzt stellt sich mir die Frage nach der Sinnhaftigkeit.

Mein Setup besteht aus Vulkan VI, Base Prestige VI, Aurum 2 VI und Orkus VIII

jetzt überlege ich diese gegen Orkan VIII, Base VIII und Altan VIII (Orkus VIII Bestand) auszutauschen.

Ich habe die Befürchtung das ich beim Stereo hören klanglich einen Rückschritt mache wenn ich von der Vulkan auf die Orkan gehe. Oder ist es so das die MK VIII Reihe soviel besser ist als die MK VI Reihe sodass die Orkan VIII auch der Vulkan VI nahe kommt.

Bei der der Base VIII und der Atlan VIII oder sogar der Megan VIII habe ich keine Sorgen.

Eine Überlegung wäre noch die Montan VIII, jedoch ist da Finanziell noch ein größerer Unterschied zur Orkan VIII.

Ich hoffe auf eure Hilfe.

Hier mal ein Grundriss des Hörraumes

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 17:30
von schnuff
Hallo Simon,

ich hab hier eine Orkan VIII, die gerade was den Bass anbelangt meine Anforderungen nicht erfüllen konnte, als Surround-Lautsprecher und deren Nachfolger eine Vulkan VIII R als Stereo-Lautsprecher im Einsatz.

Ich kann Dir nur abraten die Vulkan VI gegen die Orkan VIII zu tauschen. Während die Mitten die meiste Information übermitteln und die Höhen wichtig für die Ortung sind, ist es der Bass, welcher die Emotionen am stärksten beeinflusst. Mit der Orkan machst Du da einen echten Rückschritt.

Mit der Montan VIII ist das so eine Sache. Das schräg eingebaute 26er Chassis ist nicht so der ganz große Wurf. Mainer Meinung der Grund warum die Vulkan VIII mit dem selben Aufbauprinzip überraschend schnell durch die Vulkan VIII R ersetzt wurde. Richtig gut klang die Montan VIII bei meinem Händler nur mit so richtig dicken Verstärkern (2x 300W und mehr an 4Ω). Sie musste sich sogar teilweise der Platinum M50 geschlagen geben (allgemeiner Tenor bei einer Hausmesse) wenn sie zum Beispiel an einem AVM Inspiraton 2.2 (2x165W an 4Ω) hing. Wenn Deine Verstärkerelrktronik das hergibt, wäre die Montan kaufbar aber nicht wirklich besser als die Vulkan VI.

Ein ganz anderer wichtiger Aspekt ist die Frage inwieweit Du die benannten Lautsprecher in der gewünschten Farbe noch bekommst. Die 9er Serie ist ja nun auch schon wieder eine ganze Weile am Markt. Da würde ich erst mal bei meinem lokalen Händlern fragen. Haben die nichts mehr, würde ich mein Glück bei Hifi-Wohnstudio Jürgen Haselsteiner versuchen. Der ist wohl sowas wie der Chef-Abverkäufer für Quadral.

Wenn jemand derzeit richtig geile bezahlbare Lautsprecher bis 3000€ sucht, dann kann ich im Augenblick nur das Jubiläumsmodel A45 von Canton empehlen. So sehr ich Quadral Lautsprecher liebe, für das Geld hat Quadral und die meisten anderen Hersteller nicht ansatzweise was vergleichbares im Programm. Blos gut für alle anderen, dass das ein limitiertes Angebot ist.

Gruß, Schnuff

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 21:40
von reno
Das mit Canton kann ich nicht ganz unterschreiben aber das muss jeder selbst entscheiden. Ansonsten seh ich es weitestgehend ähnlich.
Plus der Orkan: Mittel und Hochton sehr gute Auflösung
Plus bei der Vulkan: Bass tiefer und hat wesentlich mehr Attacke und Pegelreserven.
Aaaaaber.Da du ja den Orkus hast und falls du über genügend Erfahrung verfügst diesen wirklich Top einzubinden,auch in Stereo,dann kannst du tauschen.Zumindest geht es dann tief in den Keller was die Orkan dann wesentlich größer erscheinen läßt.

Ansonsten lass es so.

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: So 18. Jun 2017, 12:21
von schnuff
Hallo Reno,

auch wenn es am Thema vorbeigeht. Wenn Du sagst Du kannst meine Aussage zur Canton nicht ganz unterschreiben, denkst Du dann an irgendeinen Lautsprecher von Quadral?

Rodan 9 (ab 5000€) und Montan 9 (ab 6400€) sind preislich weit weg und gerade die Rodan kann sich, meiner Meinung nach, höchstens leichte Vorteile im Hochtonbereich erarbeiten, verliert aber alle anderen Wertungen gegen die Canton. Im Bassbereich sogar überdeutlich. Kein Wunder zwei 155er Altima Bässe stehen drei 180er keramisierten Aluminiumchassis gegenüber und auch das Gehäusevolumen spricht klar gegen die Rodan.

Letzten Endes muss die A45 als Konkurrent zur Montan 9 gesehen werden und auch hier stehen 2 gegenüber 3 180er Basschassis. Zudem kann man sich zum Beispiel eine A45 und einen Musical Fidelity M6si Vollverstärker kaufen um auf den Preis der Montan zu kommen und hat noch 600€ für Kabel übrig.

In der neuen stereoplay hat die A45 60 Klangpunkte bekommen - die Aurum Vulkan VIII R hat 62. Das unterschreib ich als Besitzer der VIII R nachdem ich mir die A45 gleich zweimal auf der HighEnd angehört habe. (Zuhause angekommen, habe ich direkt vier der Vorführstücke bei Qobuz gekauft und auf der Vulkan VIII R gegengehört)

Bliebe bei Quadral also noch die Platinum M50. Die ist wirklich so etwas wie ein Best Buy Lautsprecher. von Quadral. Mit einer A45 kann sie dann aber doch nicht mit. Gerade wenn es um feingeistiges und Plastizität geht - wohlgemerkt zu selben Listenpreis.

Da ich die 970er, welche Du betreibst, seinerzeit schon gegen die Orkan VIII getauscht habe, kannst Du die eigentlich auch nicht meinen.

Leute machen wir uns nichts vor, Quadral baut gute Lautsprecher, aber gerade die neue 9er Aurum Serie mit den dabei durchgeführten Preiserhöhungen bringt Quadral näher an solche überbezahlten Marken wie B&W und KEF heran und weiter weg von bezahlbarer Topqualität - Revolutionär besser als die Vorgänger klingen sie dabei leider auch nicht.
Obwohl, bis hin zu meinen Computerboxen (Rondo Aktiv und Qube 8), alle Lautsprecher die ich derzeit betreibe von Quadral sind, gehen meine Empfehlungen an Interessierte in meinem Umfeld derzeit an Quadral vorbei. Mal sehen was die neue Platinum Serie bringt, außer komplett neuer Optik?

Gruß, Schnuff

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: So 18. Jun 2017, 14:47
von simon_s
Hallo und vielen Dank für die Antworten. Auch der Tipp mit der Canton A45 ist hilfreich.

Das was Ihr geschrieben habt deckt sich mit meinem Bauchgefühl. Die Vulkan VI ist doch potenter als die Orkan VIII. Natürlich gibt es die Möglichkeit den Orkus in das Stereogeschehen mit einzubinden um den notwendigen Tiefgang zu erhalten, jedoch höre ich Musik doch am liebsten in Stereo ohne Subwoofer.

Würde bedeuten wenn ich auf die MK VIII Reihe gehen möchte müsste wieder eine Vulkan, diesmal die MK VIIIR her. Bei der Montan VIII ist also ein guter Verstärker notwendig, da ist mein Denon AVR 4810 wohl zu schwach (Trotz möglichem Beamping). Könnte höchstens für die Montan noch ein Paar Denon POA 4400A besorgen. Ist natürlich auch wieder eine Preisfrage.

Was sollten den die Lautsprecher am Gebrauchtmarkt noch kosten? Also Orkan, Montan und Vulkan MK VIII.

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: So 18. Jun 2017, 15:52
von MrDavid
Nö, sehe ich nicht so, dass die montan einen fetten verstärker braucht. Wirkungsgrad ist gut, hatte die montan an einem Marantz 1604, ging auch wunderbar...Ein pio lx 87 war schon ne hausnummer und mehr als ausreichend!
Also so ganz ist mir die Aussage, dass die montan viii einen "dicken" brauchen, kann ich aus persönlicher Erfahrung nicht so ganz nachvollziehen ..Aber letztendlich muss das jeder selbst für sich bewerten a12 .

Gruß

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: So 18. Jun 2017, 15:53
von MrDavid
...Wieviel willst denn ans Bein binden?

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: So 18. Jun 2017, 16:28
von simon_s
Ob die Montan VIII einen so guten Verstärker braucht weis ich ja nicht, das sind die Aussagen die ich bekommen habe. Wenn mein Denon AVR 4810 dafür ausreichend ist um so besser. Ausgeben würde ich so 2000€.

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: So 18. Jun 2017, 16:37
von MrDavid
...Ich kenne es nicht vom hörensagen sondern weil ich die montan besitze und sowohl mit dem marantz als auch mit dem pio betrieben habe... a2

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: So 18. Jun 2017, 16:52
von simon_s
Ja das dachte ich mir schon. Mir ging es nur um die Infos die ich vorher bekommen habe. Im Grunde genommen muss so ein Lautsprecher in dieser Preisklasse auch gut klingen. Sicher gibt es immer ein paar Prozent durch Optimierung der Hörraumes und entsprechendem Equickment rauszuholen.

Weis trotzdem nicht was ich machen soll. Eine Montan VIII oder noch ewig sparen und eine Vulkan VIIIR.

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Mo 19. Jun 2017, 00:02
von schnuff
Hallo Leute,

damit hier keine Missverständnisse aufkommen. Meine Aussage zur Montan MK VIII bezieht sich nicht auf den Wirkungsgrad des Lautsprechers, sondern ausschließlich auf die Kontrolle des Basschassis. Ein lauter Bass ist nicht automatisch gut. Wer den Vergleich zwischen der Vulkan VIII und der Vulkan VIII R kennt, kann nachvollziehen wovon ich rede. Ich vermute, es hängt mit der Gegenkopplung des schräg eingebauten 26er Chassis zusammen. Wie auch immer, hängt man an eine Montan VIII einen richtig potenten Verstärker, werden die Bässe deutlich präziser und spielen viel exakter auf den Punkt.
Meine Aussage ist keineswegs Hörensagen, sondern mehrfach live erlebt. Nachdem mein Händler die Montan VIII einmal mehr aus Versehen bei einer Hausmesse mit einer Vor- und zwei Endstufen von Quadral betrieben hat, wurde sie bei ihm nur noch an potenten Verstärkern vorgeführt
Die Hausmesse davor, war übrigens die im Beitrag zuvor erwähnte Messe, bei der der allgemeine Tenor der Besucher war, dass die Platinum M50 besser klingt als die Montan VIII.

Ich selbst stand seinerzeit vor der Wahl Montan VIII oder Orkan VIII und hatte mich für die Orkan VIII entschieden, weil die Bässe der Montan vergleichsweise schwammig klangen (Aufnahmen von Yello).
Später ist die Orkan VIII bei Audio besser abgeschnitten als die Montan VIII. Warum wohl?
Das erste mal dass mich die Montan begeistern konnte, war deutlich später bei besagter Hausmesse wo sie mit zwei Endstufen betrieben wurde. Seitdem finde ich sie auch besser als die Orkan VIII.

Auch wenn Euch nicht gefallen wird was ich nun sage, so werde ich es doch tun. Mit einem AV-Receiver bis 3000€ werdet Ihr bei Stereo noch nicht einmal das volle klangliche Potential einer Orkan VIII ausschöpfen, geschweige denn einer Montan oder Vulkan. Eine unbequeme, aber eine Wahrheit. Dabei spielt es keine Rolle ob Denon, Marantz, Onkyo, Pioneer oder Yamaha. AV-Receiver mit guten Endstufen gibt es von NAD, ARCAM und Cambridge Audio. Vor-/Endstufenkombinationen von Marantz, Yamaha und Rotel ausdrücklich ausgenommen.

Das Märchen mit den Leistungsangaben der Teile glaubt Ihr hoffentlich nicht. Vergleicht mal die angegebene Leistungsaufnahme Eures AV-Receivers mit der Abgabeleistung. Dabei lügen die Hersteller nicht einmal. Die Abgabeleistung steht nämlich tatsächlich für eine ganz kurzen Zeitraum zur Verfügung, nämlich genau so lange bis die Kondensatoren entladen sind, welche soviel Leistung zwischenspeichern.
Ein Cambridge Audio CXR200 hat eine maximale Leistungsaufnahme von 1800 Watt bei einer Leistungsangabe von 7x120 Watt - fällt Euch was auf wenn Ihr das mit den Angaben Eurer Receiver vergleicht. Denkt mal darüber nach. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass schon meine Altan VIII vom Bi-Amping-Betrieb an meinem Yamaha 3020 profitiert hat, die Orkan VIII jetzt erst recht.

Und bevor Ihr mich jetzt hier zum Abschuss freigebt. Eine Montan VIII klingt relativ gesehen an den zuvor genannten AV-Receivern nicht grottenschlecht, aber Ihr solltet sie mal zum Vergleich an potenten highendigen Endstufen hören.

Gruß, Schnuff

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Mo 19. Jun 2017, 09:53
von Ein_Michael
Warum freigeben? Ich denke nur, bei der A45 und einer Rodan vergleichst Du Melkschemel mit Bürostuhl. Eine Rodoan ist - meiner Meinung nach - sicherlich etwas überteuert, da sie vermutlich den meisten Umsatz bringen wird. Zudem wird eine A45 nur über den Hersteller selbst vertrieben, was freilich den Preis ziemlich drückt. Derart könnte man eine Rodan auch für 3.5k verkaufen.

Bei einer Rodan ist der Aufwand an Design und "Minimalisierung" größer als bei der Canton, da letztere kaum für kleine Wohnräume gedacht ist und zudem - subjektiv - langweilig hässlich ist. Bei der Anzahl der Chassis will ich auch nicht wirklich an eine vollends homogene Spielweise glauben. Ein Hörer im Canton-Thread des HF hat es mal synästhetisch ausgedrückt, was ihm nicht gefällt. Die A45 habe einen gewissen Gelbstich im Klang. Als ich das las, konnte ich mir vorstellen, was er meint. Beim kurzen Hören nicht "sichtbar" (Klänge können auch Formen und Farbe haben im Hirn), auf Dauer jedoch wie eine Lasur auf dem Ton. Das mag von der Farbe der Keramikbeschichtung her assoziiert sein, kann aber real keramischen Eigenklang beschreiben.

Wie auch immer, eine A45 sucht ein anderes Klientel als eine Rodan oder Montan. Von daher kaum vergleichbar, denke ich.

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Mo 19. Jun 2017, 13:40
von simon_s
Hallo schnuff,
danke für die Hinweise. Wenn ich das mal zusammenfassen darf. Die Montan VIII klingt gut, man verschenkt jedoch Potential durch einen zu schwachen Verstärker (Gegenkopplung des schräg eingebauten 26er Chassis).

Jetzt frage ich mich ob mein Verstärker dafür ausreicht, dem Lautsprecher etwas zu entlocken.
Der Denon hat eine Leistungsaufnahme von 910 Watt bei einen Wirkungsgrad (angenommen) von 55% bleiben 500 Watt welche das Gerät abgeben kann. Beim Stereobertieb wären das 250 Watt pro Kanal (weis jetzt aber nicht bei wieviel Ohm). Bitte korrigiert mich wenn ich einen Denkfehler habe und etwas nicht berücksichtigt habe.

Würde die Leistung für das Stereo hören an der Montan ausreichen um das Potential des Lautsprechers auszureizen? Ich weis, ist alles etwas am Thema vorbei. Oder suchen wir hier das Haar in der Suppe?

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Mo 19. Jun 2017, 17:56
von Takeru
Wenn ich das richtig gesehen habe hast du den Denon AVR-4810.

Zum Thema Leistung deines AV Receivers:
Auf der Homepage von Audiovision habe die das im Labor gemessen und die Werte kann man da nachlesen

http://audiovision.de/2010/01/01/test-denon-avr-4810/

Hier mal einen Auszug von der Homepage:


denon.jpg


Eine Überlegung die du jetzt Vielleicht in Betracht ziehen könntest wäre die Lautsprecher so zu lassen und lieber eine Endstufe mit DSP z.B. 2 oder 4 Kanal von hifiakademie einzubinden. Vorteil wäre Leistung und mit dem DSP kannst du die Lautsprecher Wunderbar auf dein Umgebung anpassen.

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Mo 19. Jun 2017, 18:48
von simon_s
Hallo Takeru,
Danke für den Beitrag. Diesen Bericht kenne ich, die Leistung der Endstufen wurde Softwareseitig begrenzt, weshalb diese geringe Leistungsangaben bei den Tests gemessen wurden. Diese Problem wurde von Denon mit einem Softwareupdate behoben. Was Leistung angeht kann ich mich mit dem Verstärker bei meinen aktuellen Aurums nicht beklagen.

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Mo 19. Jun 2017, 22:29
von MrDavid
...sse, bei der der allgemeine Tenor der Besucher war, dass die Platinum M50 besser klingt als die Montan VIII...

Das
Entschiedenes Veto dagegen! Ich habe die m50, die ich mein eigen nennen durfte, nach einem probehören gegen die montan viii ausgetauscht...Und ich brauchte nicht lange für diese Entscheidung ... a13 , obwohl die m50 in meinen Augen ein klasse allrounder ist! So unterschiedlich können "Beurteilungen" von Lautsprechern sein...

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Di 20. Jun 2017, 12:26
von simon_s
Wollte nochmal zurück auf das Thema kommen.
Welcher Lautsprecher ist für meinen Anwendungsfall sinnvoll?
Das die Qualitäten der Lautsprecher beginnend bei der Titan über die Vulkan bis hin zur Orkan oder auch zur Wotan unterschiedlich sind ist mir bewusst.

Mein Hörbereich ist 16 m² groß (3,5m x 4,5m). Welche Lautsprechergröße ist ausreichend für die vorhandenen verhältnisse?

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Di 20. Jun 2017, 13:05
von simon_s
Hier nochmal der Hörbereich.

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Do 22. Jun 2017, 22:14
von schnuff
Hallo Simon,

Deine Hörecke erinnert stark an meine Räumlichkeiten, nur wo bei Dir die Sitzgruppe ist, steht bei mir die Anlage und wo deine Anlage steht, befindet sich bei mir ein Dreisitzer. Bie mir spielen da die Vulkan VIII R an einer 2x600 Watt (4 Ohm) Endstufe relativ wandnah ohne Probleme. Mein Händler und ich hatten da vorher Bedenken. Funktioniert aber einwandfrei. Ich denke, das hat was mit der großen Öffnung in den restlichen Raum zu tun. Da zählt eben nicht nur der eigentliche Hörbereich.

Eigentlich müsstest Du Deine Frage aber selbst beantworten können. Wie klingt Deine Vulkan VI. Ist sie zu fett im Bass, sind die Höhen zu aufdringlich. Wenn Du die erste Frage mit Nein beantworten kannst, brauchst Du auch keine kleineren Lautsprecher. Wie ich das mit den Verstärkern sehe, weißt Du.

Ich weiß nicht wo Du einkaufst, bei meinem Händler hatte ich sowohl die Orkan als auch die Vulkan zum Probehören in den eigenen vier Wänden bevor ich gekauft habe. So gesehen bin ich kein großes Risiko eingegangen dass es gar nicht passt. Besser geht natürlich immer.

Gruß, Schnuff

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: So 25. Jun 2017, 12:15
von simon_s
Hallo schnuff,

Von meinem Höreindruck her sind die Höhen nie zu aufdringlich. Zu fett im Bass sind die Vulkan eigentlich auch nicht, nur bei bestimmten Stücken mit Hoher Lautstärke ist der Bass schon recht dominant.

Ich häng mal die Bilder der Mesung des AVR mit an. Hier hat der AVR den Bereich um 80 Hz ordentlich abgesenkt. Vielleicht kann mir jemand von euch etwas mehr zu dem Frequenzgang sagen.

Re: Vulkan VI gegen Orkan VIII oder Montan VIII

Verfasst: Di 27. Jun 2017, 11:26
von Sascha Deutsch
Das zeigt sehr deutlich, dass du zwischen 60 und 90 Hz ordenltlich Raummode/n hast. Diese pegelt er herab, damit es ordentlich klingt.
Das machen die heutigen Programme sogar erstaunlich gut.

Soeht sonst recht unspektakulär aus. Also Frequenzgang von einem üblichen Wohnraum eben. a2